Mitt foto
Navn:

Øyvind Gaarder Andersen er lektor ved Høyskolen for ledelse og teologi på Stabekk, som nettopp er opprettet av baptistene og pinsebevegelsen. Han underviser også ved Hedmarktoppen og Sandvik Folkehøyskole. Andersen er født i Bergen og vokste opp der. Pinsekirken Tabernaklet var hans åndelige hjem. I 1979 ble han cand.theol. ved Menighetsfakultetet. De senere år har han reist en god del som forkynner til ulike land, spesielt til Russland og Afrika. Andersen har skrevet flere bøker. Den siste, som kom ut i juni er "Våg å tenke - våg å tro!", en bok om trosforsvar. Dessuten er Andersen daglig leder i stiftelsen Global Misjon.

onsdag, september 06, 2006

Er helbredelse ved bønn humbug?

Er helbredelse ved bønn humbug? Så påstår Levi Fragell på www.fritanke.no, en nettavis som Human-Etisk Forbund har lansert for noen dager siden. Fragell beskylder til og med Aril Edvardsen, som han går kraftig til felts mot, for å arrangere "bredagerske "helbredelsesmøter"".
Og Fragell fortsetter med å si: Hvis det var slik at man kunne helbrede folk for alvorlige sykdommer ved håndspåleggelse og bønn, så hadde det jo vært en medisinsk sensasjon… Men i og med at det selvsagt ikke er påvist noen virkning av dette, blir det jo ren løgn å påstå noe annet. Og det å bruke slike påstander for å overtale folk til å bli kristne, blir et bedrag."

Men helbredelse ved bønn er en realitet. Det ser man stadig. Noen ganger er helbredelsene mer "usynlige" for andre enn den det gjelder, for eksempel hvis det er smerter som forsvinner. Men hva det betyr å bli fri fra smerter, vet den som har vært plaget av smerter!
Andre ganger er helbredelsene veldig synlige for alle. Jeg husker hvilket inntrykk det gjorde på meg da jeg som 17-åring så en lam dame, Brita Gloppen, bli helbredet i Pinsekirken Tabernaklet i Bergen. Så lenge jeg kunne huske var hun blitt brakt lam til møtene. Denne søndagskvelden ble hun momentant helbredet og gikk fra møtet fullstendig normalt. Jeg besøkte henne mange år senere. Da var hun over 70 år, men sprang fortsatt omkring i leiligheten sin, sprek som en tenåring.

For et par år siden gjorde en film fra et vekkelsesmøte med Charles Ndifon i Ringkøbing sterkt inntrykk på det danske folk. I filmen møter vi blant annet Roger Pedersen som har fått dobbeltsyn etter en ulykke. Han er grundig utredet på Rikshospitalet i København. Nerver er lammet, blant annet til en øyemuskel. Man hadde prøvd en øyeoperasjon, men den var mislykket. Senere tenkte man å foreta en ny operasjon, og forkorte den nevnte øyemuskel.
Så ble Roger Pedersen, som var ikke-kristen, invitert med på helbredelsesmøte. Han drog hjem fra møtet nærmest i sjokktilstand. Synet var normalt. TV-teamet fulgte ham opp i etterkant, og var også med da han møtte til ny undersøkelse på Rikshospitalet. Ingen operasjon behøvdes!
I filmen intervjues hans lege, som prøver å gi en slags psykologisk forklaring. Men det er tydelig at verken Pedersen selv, eller film-teamet, tror på den forklaringen. Da Ndifon var i Norge for noen år siden, ble jeg kontaktet av en neurokirurg som jobbet ved et av de mest prestisjetunge sykehusene i Norden. Han ledet doktorgradsstudenter frem mot doktorgrad, og hadde selv foretatt mange øyeoperasjoner. Denne kirurgen sa: Det finnes ingen medisinsk forklaring på det som hendte med Pedersen. Legen i filmen prøver bare å prate seg bort fra det hele, mente han.

Hvis kartet ikke stemmer med terrenget, hva gjør man da? Skal man få tak i dynamitt for å sprenge vekk fjellet som ifølge kartet ikke skulle være der? Eller skal man bytte kart? Ikke alle vil bytte kart. Det kan nemlig oppleves som mer behagelig å prøve å bortforklare uoverensstemmelsen enn å bytte kart - spesielt når det er tale om ens livssyn.
En kvinnelig lege fortalte meg at hun hadde fått noen knuter på livmoren. En annen lege diagnostiserte dette, og det ble sagt at de måtte opereres bort. Så ble hun bedt for, og kom deretter tilbake til ny undersøkelse. Knutene var borte kunne den samme legen som hadde undersøkt henne, konstatere. Hun fortalte da om at hun var blitt bedt for. Men det trodde ikke den andre legen på. "Kan slike knuter bare forsvinne da?" spurte hun. "Nei, det kan de ikke," fikk hun til svar. Og i stedet for å akseptere det som var skjedd, bet legen sin faglige stolthet i seg og sa: "Jeg må ha tatt feil den første gangen!" Men selvsagt var ikke diagnosen feil! Det var bare dette med å bytte kart.

I det sekulariserte Europa er helbredelse, tegn og under noe som vil gjøre et sterkt inntrykk. Når mennesker ser at det som "ikke kan skje", likevel skjer, vil det tale sitt tydelige språk. Eksemplet ovenfor fra Danmark illustrerer det.
Derfor skal vi være frimodige og gjøre som Jesus sa: "På syke skal de legge sine hender, og de skal bli helbredet" (Mark 16, 18). Det er oppmuntrende å se hvordan ikke minst ungdommer som går ut med en brennende evangeliseringsiver, er frimodige på dette området - og derfor også opplever at det Jesus sa er sant.

50 Comments:

Blogger Big man said...

Så sannt så sannt. Er nok mye hjernevask ute å går i human-etisk forbund.

4:49 p.m.  
Anonymous Anonym said...

Viktig at noen addresserer dette seriøst, og ikke lar Fragell stå uimotsagt. Stå på.

5:37 p.m.  
Blogger Pastor Torp said...

Dette var førsteklasses, Øyvind! Jeg tror Levi Fragell er en oppriktig kar, men han trenger å oppleve at helbredelse ved Jesu sår er en virkelighet. Jeg ber om at Fragell må få oppleve denne grensesprengende åpenbaring!

6:38 p.m.  
Anonymous Anonym said...

Flott at du er frimodig. Det er sterkt når intellektuelle som deg vitner om tro på Gud og hans verk.

Jeg skulle ønske vi så mer tegn og under på våre kanter. Jeg vet ikke hva det skyldes. Det er jo pussig at det skjer mer andre steder, hvor folk ikke kjenner Bibelen, og ikke har vokst opp med kristendom og gudsfrykt som vi har i Norge gjennom det siste århundret.

11:45 p.m.  
Anonymous Bjørn Møller said...

Bra start på bloggen, Øyvind!

En kort filosofisk kommentar til temaet helbredelser/mirakler.

David Hume skrev i "Dialogues Concerning Natural Religion" at mirakler ikke kan skje fordi det ikke kan gies en naturlig forklaring på et mirakel.

Det er imidlertid ikke den manglende naturlige forklaringen som er Humes problem, men hans premiss om at kun fenomener som kan gies en naturlig forklaring er virkelige. Det faktum at en rekke naturlige fenomener kan gies naturlige forklaringer utelukker selvsagt ikke at det finnes ikke-naturlige fenomener som kan forklares med ikke-naturlige forklaringer.

Det som plager Hume, og kanskje også Fragell, er at de ikke-naturlige fenomenene (helbredelser) også er naturlige. En helbredelse overskrider grensene mellom det naturlige og ikke-naturlige, og det er dette Hume benekter kan inntreffe.

Beklageligvis fornekter han det på feil grunnlag. Man kan ikke trekke slutningen at det ikke- el. overnaturlige ikke eksisterer fra premisset om at det naturlige eksisterer.

11:54 p.m.  
Anonymous John said...

Heisan Oyvind!
Jeg tror det er paa tide vi gaar inn for aa forkynne Guds rike med kraft. Evangeliet innholder helbredelse like mye som tilgivelse og evig liv. Hoerte paa Bill Johnsen og Randy Clark i USA denne uken, og det er ingen tvil om at Jesus helbreder i dag som han alltid har gjort. Kjoer paa!

3:10 a.m.  
Anonymous Arild Holta said...

Hei!
Herlig å se noen skikkelige virklighetsbeskrivelser.

Helbredelser, mirakler, forutsigelser og annet skjer.

Det er ikke mulig å forklare virkligheten uten å koble inn gudsbildet. Verken at universet er blitt til eller mye av fenomener man erfarer.

3:34 a.m.  
Anonymous Anonym said...

Humbug

Faktum er at det finnes historier om helbredere i alle religioner. Blant muslimer og hinduer er det et like vanlig fenomen som blant lavkirkelig miljøer. Er det Jesus, Muhammed eller Krishna som frelser disse?
Dessuten forundrer det meg at "Jesus" stort sett helbreder indremedisinske lidelser. Kom med et ben eller en finger som har vokst ut, så vil det bli lettere å snakke helbredelse.

Man kan ikke alltid forklare hvorfor man blir frisk, slik er kroppens mysterier.

troende

10:34 a.m.  
Anonymous Anonym said...

Hei Øyvind Gaarder Andersen

Er du i slekt med forfatteren Jostein Gaarder?

Herlig å se kristne reiser seg i denne bloggosfæren...

12:12 p.m.  
Blogger Gordon Andersen said...

Levi Fragell trenger egentlig bare en skikkelig kvalitetsmirakel. Dobbeltsyn, vonde knær, og indre plager, synes ikke å være nok for ham.
Ikke så rart når det må konkurrere med Lasarus, Peters skygge og andre fete ting vi tror på.
Gordon

12:51 p.m.  
Blogger Mea Maxima Culpa said...

Er det virkelig bare meg som overhode ikke fant dette svaret "intellektuelt", og heller ikke adressert særiøst.

Dette var tvertimot kristen sirkelargumentasjon som kun gir mening for de som allerede er kristne.

Det inneholdt ingen reele svar på Fragells kritikk.

Jeg håper forøvrig Fragell tar seg en tur innom her, og blir med å kommentere.

1:05 p.m.  
Blogger gandalf said...

De fleste som er kristne tror vel at gud kan gjøre under. Spørsmålet blir bare om det alltid er gud som står bak. Når det gjelder Charles Ndifon må jeg si at det var et dårlig eksempel. han er en mann som helbreder ved hjelp av det okkulte. Og det gjør han i jesu navn. han har blant annet lovet helbredelse til en dødssyk som senere døde. Jesus advarte om at det skulle komme falske profeter og utføre falske tegn. Slike falske tegn må en kalle humbug.

Jeg synes at kristne skal respektere Fragells synspunkt,uten å føle seg truet av det. Og ikke si nedlatende at han trenger en åpenbaring om at helbredelse er en virkelighet.

Jesus kan og vil helt klart helbrede folk også i dag. Men i nytestamentet undret han seg over de som søkte etter tegn. han sa faktisk at en ond og utro slekt søker etter tegn. Og han advarte mot å søke tegn. Så hvorfor er kristne så opptatt av helbredelser og tegn. Er det ikke Jesus og frelsen vi skal være opptatt av.

3:41 p.m.  
Anonymous Anonym said...

Hadde vært hyggelig å høre Gaarder Andersens kommentarer til innlegget om helbredelser i andre religioner, ogofrsåvidt også til det siste innlegget.

9:37 p.m.  
Anonymous Arild Holta said...

(Lengre opp)
"Anonymous said...
Humbug"


Humbug fordi det skjer også andre?

Bruker man argumentet på leger, blir det morsomt:

"Den legen driver humbug fordi naboen ble frisk hos en annen lege."

Hva er kraften bak helbredelse?
Finnes det flere krefter?
Finnes det intelligens bak kreftene?
Hva er motivet til de forskjellige kreftene.

Hvorfor tror disse enkle sjelene at ikke tankene deres er besvart tusen ganger tidligere?!?

4:17 p.m.  
Anonymous Anonym said...

http://www.nationen.no/meninger/leserbrev/article1208204.ece


Humbugere støtter humbugere og den såkalte pastor, Torp er i toppsjiktet.

4:46 p.m.  
Anonymous Anonym said...

http://www.nationen.no/meninger/leserbrev/article1208204.ece

Nationen 11.8.2004

"Sorry pastor Torp, nå begynner OL

Arild Knutsen, Drammen

Fredag sendes endelig åpningsseremonien fra Aten-OL ut til store deler av verdens befolkning. Sikkerheten rundt lekene er heldigvis så stor at de færreste regner med at noen terrorhandling vil bli rettet mot lekene.

Dette er i dobbel forstand det motsatte av hva pastor Jan-Aage Torp forsøkte å forespeile det norske folk tidligere i år. Han hadde nemlig besøkt Aten i mai, og der hadde han sammen med tolv andre personer angivelig bedt, gjort profetiske handlinger og erklært at OL ikke skal gjennomføres. Grunnen til dette var ifølge ham selv at han fikk et syn i Hellas, en åpenbaring om et kommende blodbad.

Torp ble deretter aktiv i en internasjonal bønnegruppe hvor han fortsatte å be til Gud om at OL måtte stanses. Dermed må pastor Torp på sett og vis ha slått fra seg åpenbaringen om et blodbad. For måneden etter gikk han ut i pressen igjen og sa at innslag av gresk mytologi under de olympiske lekenes tv-sendinger kan gi negativ åndelig påvirkning fordi det står i bibelen at man ikke skal ha andre guder. Dermed hadde han nok en grunn til å måtte stoppe OL gjennom bønn.

Pastoren uttalte i samme anledning at åpningsseremonien under OL på Lillehammer var et okkult OL-innslag som slapp demoniske krefter utover Norge. Nå som OL kommer i gang, oppfordrer jeg Torp til å innta tenkeboksen for en lang stund og i første rekke innse at han denne gang tok feil. Dessuten vil jeg oppfordre alle kristne til å tørre å stille mer kritiske spørsmål til slike mennesker som han.

I religionenes organiserte former, finnes medlemmer som tror på det deres ledere påstår. Jeg vil derfor hevde at det er svært uansvarlig av lederen i en menighet å fremme slike absurde påstander som det Torp gjør. Dessuten er jeg sterkt forundret over at denne mannen kan fremme sine absurditeter og i tillegg hetse homofile i både NRK (Debattprogrammet Rett på) og TV2 (Holmgang) uten å bli møtt med ordentlig kritisk journalistikk. Det sier litt om hvilken type mennesker som betjener media, den 4.de statsmakt og er det mest skremmende av alt!"

4:48 p.m.  
Blogger Mea Maxima Culpa said...

Jeg ser at Gaarder vil starte forskning på dette.

For at det skal ha noen troverdighet vil jeg da foreslå følgende kontrollpunkter:

1. Sykdommen må i utgangspunktet være dokumentert, og da på en måte man ikke ofte få feil resultat. (F. eks midlertidige undersøkelser\resultater)

2. Det må dokumenteres at sykdommen beviselig er borte.

3. Det bør være en sykdom\skade av en art som ikke helbreder seg selv, og bør undersøkes at eventuelle forbedringer ikke skyldes rehabilitering, eller kroppens egen naturlige helbredelse.

4. Skal dette fjerde punkt oppfylles bør det være en ganske omfattende udersøkelse, men man bør helst ha nok eksempler til at det tydelig dreier seg om helbredelse.


Folk blir jo faktisk plutselig og uforklarlig friske fra aids, kreft etc. helt av seg selv uten å ha hatt en spesiell behandling, eller ha henvendt seg til Guder eller avguder.


At i Norge 2-3 personer i året blir friske fra hiv\aids, eller at 30-40 blir friske fra kreft kan ikke nødvendigvis tilskrives forbønn.


Da går det ann å ha et femte kriterium, som den katolske kirkes mirakelkommisjon bruker. Men jeg synes egentlig ikke at det er 100% nødvendig.

Nemlig at helbredelsen må ha vært momentan for å kunne knytte den direkte til forbønnshandlingen.

Da kan du mer eller mindre droppe fjerde punkt, men det er jo vanskelig siden det også må være tydelig at du hadde sykdommen frem til du ble bedt for om man skal følge punkt 5.

4:48 p.m.  
Blogger Mea Maxima Culpa said...

Grunnen til dette er at jeg har vært borti mange tilfeller av:

1. Helbredelse av sykdommer mennesker har trodd de har hatt, men aldri blitt fortalt av noen lege. (kreft, svulster, hiv, etc.)

2. Innbilte helbredelser. En dame som ble bedt for av Aage Åleskjær og fortalt at hun var helbredet insisterte F. eks på at helbredelsen funket, men Åleskjær ba for feil ben så det for lange ble enda litt lengre istedenfor det korte litt lengre.

En tante av meg gikk i flere uker i store smerter og insisterte på at hun var helbredet, ikke følte smerter og ikke trengt å bruke medisiner.

3. Mennesker som fordi de vil ha oppmerksomhet sier de er helbredet. (gjerne tungt psyikisk syke, de kan nok også innbille seg det slik at de tror det selv.)

4. Mennesker som "faker" helbredelser fordi de tenker at det kan være godt for mennesker å se helbredelser.

Dette var vel en av tingene som fikk den tungetalende pinsepredikanten Levi Fragell til å virkelig tenke når dette skjedde på et av hans møter, og hva han trodde var en helbredelser via hans tjeneste bare var fake.


Ellers husker jeg F. eks en dokumentar på Svensk tv4 om Benny Hinn hvor man så hva jeg ihvertfall regnet som 6 soleklare helbredelser (folk reiste seg fra rullestol, blodsykdom som endret farge på hudet ble helbredet etc.)

Men når de fulgte opp disse 100% soleklare bevisene viste deg seg at 5 av dem var like dårlige, eller dårligere, og 1 hadde blitt frisk gjennom en naturlig rehabiliteringsprosess.

En siste som forsåvidt ikke var direkte overbevisende om man ikke i utgangspunktet tror var et barn som egentlig skulle ha operasjon. Fordi barnet aldri tok operasjonen siden det var helbredet døde det.

Ting er altså ikke alltid som de ser ut. Pinsepredikant Fragell så jo tross alt masse helbredelser i sin egen tjeneste, men hvor mange av den var ekte, selv om han oppriktig trodde de var det?



Men la det være sagt. Jeg tror på helbredelse, og jeg tror på å be for syke, selv om jeg ikke vil være så snar med å komme med løfter som aldri blir oppfylt som dere kanskje er.

5:02 p.m.  
Anonymous Anonym said...

"arild holta said...

(Hvorfor tror disse enkle sjelene at ikke tankene deres er besvart tusen ganger tidligere?!? )"

Poenget er at det er ikke alle som forstår at det kan være andre krefter enn gud bak en helbredelse. Derfor må en noen ganger informere om det. Forstår ikke den enkle sjelen arild holta det.

5:27 p.m.  
Anonymous Arild Holta said...

Når spørsmål er i en kontekst som gjør at de virker fornektende på faktum - "fordekt argumentasjon" - så er det i beste fall mislykkede forsøk på informasjon.

2:51 a.m.  
Anonymous Anonym said...

Bevisbyrden hviler på den som kommer med påstanden. Hvis noen kan bevise at helbredelse kan skje, så er det vel en enkel sak å dokumentere det? Men det har ingen klart. Altså virker det ikke.

Hvis noen i tillegg til å bevise overnaturlige evner har lyst til å tjene penger, ligger 1 million dollar og venter: Reglene er her: http://www.randi.org/research/index.html

11:00 a.m.  
Anonymous Anonym said...

her kan en i de følgende bibelversene se at bibelen forteller at det kan være andre krefter enn gud bak en helbredelse og et under, nemlig satan og hans åndsmakter:

Matt 7, 21-23 Ikke enhver som sier til mig: Herre! Herre! skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Faders vilje. 22 Mange skal si til mig på hin dag: Herre! Herre! har vi ikke talt profetisk ved ditt navn, og utdrevet onde ånder ved ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger ved ditt navn? 23 Og da skal jeg vidne for dem: Jeg har aldri kjent eder; vik bort fra mig, I som gjorde urett!

2 Mos 7, 8-12 Og Herren sa til Moses og Aron: 9 Når Farao taler til eder og sier: La mig få se et under av eder, da skal du si til Aron: Ta din stav og kast den ned foran Farao! Og den skal bli til en slange. 10 Så gikk Moses og Aron inn til Farao og gjorde som Herren hadde sagt; Aron kastet sin stav ned foran Farao og hans tjenere, og den blev til en slange. 11 Da lot Farao sine vismenn og trollmenn kalle, og de, Egyptens tegnsutleggere, gjorde det samme med sine hemmelige kunster; 12 de kastet hver sin stav, og de blev til slanger; men Arons stav slukte deres staver.

2 Tess 2, 9 Og hans komme skjer, efter Satans kraftige virksomhet, med all løgnens makt og tegn og under,

Matt 24, 24 For falske messiaser og falske profeter skal opstå og gjøre store tegn og under, så at endog de utvalgte skulde føres vill, om det var mulig.

Det er et faktum at det skjer helbredelser i andre religioner og ved andre åndskrefter enn gud. Men Jesus helbreder også i dag, det er også et faktum.

4:32 p.m.  
Anonymous Anonym said...

arild holta said...
(Når spørsmål er i en kontekst som gjør at de virker fornektende på faktum - "fordekt argumentasjon" - så er det i beste fall mislykkede forsøk på informasjon.)

Tror arild holta at det kun er han som sitter inne med hva som er faktum. hva med å komme med noen saklige argumenter istedet for å angripe andres argumenter

Jesus helbredet for 2000 år siden. Thats a fact
han har ikke forandret seg og helbreder også i dag.
Men så kommer det noen kvakksalvere og påstår at de helbreder i jesu navn. Det de driver med er humbug. De samler ofte inn penger fra folk. En kan avsløre dem på at de ikke forkynner en rett lære i samsvar med bibelens sunne lære. Dersom slike kvakksalvere en eller annen gang skulle "få til et under" er det onde åndsmakter som står bak. Slike forkynnere bør en holde seg langt borte fra.

7:54 p.m.  
Anonymous oleb said...

Syns vi kristne skal ta litt selvkritikk.
Fragell har sett mye fra tiden som pinsevenn, og det er nok desverre et resultat av hans bakgrunn at han sier det han gjør.
Skal vi ikke være så ærlig at vi gir ham litt rett i allefall?
At Hinn m.fler har skaffet seg stor rikdom og gods og gull på å love helbredelser?
Og er det ikke sant at mange gir penger til helbredelsespredikanter i håp om å bli frisk?
Det eneste de får er et brutt håp.
Ser ingen dette?

11:04 p.m.  
Blogger Big man said...

Om helbredelse og bevisbyrde

Skal alt bevises etter sekulærhumanistiske forskningsmetoder? Hvorfor skal ikke-sekulære livssyn måtte "forsvare" seg på sekulære livssyns premisser? De sekulære livssynene er akkurat like filosofisk/religiøst betinget som de ikke-sekulære.

2:29 p.m.  
Anonymous Arild Holta said...

Sitat:
"Tror arild holta at det kun er han som sitter inne med hva som er faktum. hva med å komme med noen saklige argumenter istedet for å angripe andres argumenter"

Jeg angrep de som virket til å fornekte helbredelser.

Ellers vil jeg ikke diskutere med deg. Jeg er lei av forstå-seg-påere som hevder pinsevennlignende og karisamatikere er vranglærere eller lignende. Jeg har aldri vert borti slike som ikke sitter bom fast i manglende rasjonalitet.

Mens de slår ihjel det ene bibelverset med det andre hevder de de andre er vranglerere og selv har de den rette lære. Det er en trist diskusjon å hamre løs på religiøse livsløgner.

Vi er imidlertid enige i at det skjer uforklarlige helbredelser.

1:10 a.m.  
Anonymous Arild Holta said...

"oleb said...
Syns vi kristne skal ta litt selvkritikk."

Jeg synes folk som tillegger andre motiv de ikke har bør ta selvkritikk. Besettelsen av at penger er motiv virker håpløs å kjempe mot. Så de må vel bare leve med vrangforestillingen.

Jeg fatter imidlertid ikke meningen i å kaste bort livet fastlåst i vrangforestillinger.

1:14 a.m.  
Anonymous Arild Holta said...

"Anonymous said...
Bevisbyrden hviler på den som kommer med påstanden."

Det er feil.

Påstand:
Jeg så en katt i går.

Dette er basert på en observasjon.

Påstand:
Benet mitt ble lengre når predikanten bad for det.

Dette er basert på en observasjon.

Påstand:
Alergien min var borte i to år etter at en predikant bad for problemet.

Dette er basert på en observasjon.

Jeg kunne kommet med mye mer.

Påstander basert på observasjoner skal ikke måtte bevises.

Ingen kan komme å kreve av meg at jeg skal bevise observasjoner. Det er et meningsløst og tåpelig krav.

Derimot vitner jeg om det jeg har sett og opplevet - mine observasjoner, sanseopplevelser og erfaringer.

Ingen kan heller kreve at folk skal sette opp liksomintellektuelle hypoteser som er "in" og som forklarer/bortforklarer at Gud, djevel eller menneskers såkalte overnaturlige krefter står bak.

Man har ikke engang rett til å kreve at man informerer om erfaringer. Enda mindre rett til å kreve bevis.

Forteller man hopen av arrogante og inbildte intellektuelle hva man har opplevet, ja, så er det ev ren godhet og nåde.

2:09 a.m.  
Anonymous Anonym said...

det

3:27 a.m.  
Blogger Spider said...

arild holta said...
Sitat:"Påstander basert på observasjoner skal ikke måtte bevises... Ingen kan komme å kreve av meg at jeg skal bevise observasjoner. Det er et meningsløst og tåpelig krav."

nei vel, dersom en skal følge uttalelsen ovenfor,da trenger heller ikke jeg å bevise mine observasjoner. Jeg har sett og hørt forkynnere innen karismatiske sammenhenger som har ført en falsk lære. De har ikke forkynt om korset. De samme forkynnerne har jeg sett utføre falske helbredelser.De sa folk var blitt helbredet, som en senere kunne se var like syke som før og noen av dem var døde noen få måneder senere.

Dersom gud helbreder da gjør han det skikkelig og det er ikke tvil om at det har skjedd et under.

3:59 a.m.  
Anonymous Spider said...

Det er blitt forkynt lite eller ingenting om at en må se opp for vranglære og falske manifestasjoner slik bibelen lærer. Og siden undervisningen mangler om dette tror en heller ikke at vranglære eksisterer og en er ikke opps på det. Men den nyere kirkehistorien viser at falske manifestasjoner og helbredelser forekommer, f.eks kan en nevne det som foregikk og fortsatt foregår i Toronto og pensacola

Det er bare snakk om å lese hva Jesus og apostlene sier. Både Jesus og Paulus snakket om at det fantes vranglærere og falske tegn og under. Læren avgjør hvilken ånd en har å gjøre med, fordi det er en ånd bak ord. Dersom en holder seg til læren om korset, jesu blod, Jesus som sann gud og sant menneske, Jesu død og oppstandelse, og livet i Kristus, er en på trygg grunn. Dersom noen ikke forkynner dette er de vranglærere, og de opererer da i en annen ånd. Er det en annen ånd er det også en annen Jesus. Dersom vranglærere helbreder er det ved hjelp av en annen ond åndsmakt.

Det er klart at en allmektig gud kan gjøre under. Men dersom Fragell i sin tjeneste bare har møtt falske mirakelmakere og folk som påstår de er blitt litt helbredet eller at påståtte under viste seg å bare være tull. Kan en forstå Fragell. Når mirakelmakerne helbreder er det som regel for sykdommer og lidelser som en ikke kan se, eller det er ufullstendige helbredelser. I Bibelen når Jesus helbreder skjedde det alltid en momentan og hel og full helbredelse!

8:09 a.m.  
Blogger Mea Maxima Culpa said...

Big Man:


Hva mener du egentlig?

Man har da ikke en annen form for bevisføring i kristen sammenheng enn ellers.

Jeg har ihvertfall aldri hørt om at kristne har protestert over bevisføringen i Norske rettsaker, og bevisføringen det er snakk om her er nøyaktig den samme.

Det handler jo om dokumentasjon, og da holder det ikke med påstander. (det betyr ikke at de helbredelsene som ikke kan dokumenteres ikke har skjedd, men det kan vi ikke vite noe om. Heller ikke fordi vi tror på vår herre Jesus kristus)

11:35 a.m.  
Blogger Big man said...

Mea Maxima Culpa:
Hypotesen om at sikker kunnskap kun kan erverves gjennom snaseobservasjoner og/eller refleksjon/rasjonalitet er en ganske heftig filosofisk antagelse om menneskets natur.

Som kristen betviler jeg ikke at Gud har skapt oss med evner til å observere korrekt gjennom våre sanser, og heller ikke at vi kan komme frem til sannhet gjennom rasjonelle tankeprosesser, men jeg har absolutt ingen tro på at vi kan komme til all kunnskap på denne måten.

Det finnes i den kristne tro flere andre kunnskapskilder som det blir et filosofisk overgrep å underordne empiri og rasjonalitet som en forutseting for samfunnsdebatten. Åpenbaringskunnskap gjennom Bibel, nådegaver (som kunnskapsord, profetier o.l.) er et eksempel. Et annet er opplevd hjerte- og åndsinpulser og andre spirituelle erfaring som ikke lar seg klassifisere i henhold til klassisk sansebeskrivelser, men som alikevel er like reelle erfarige som det vi fører og ser. Om de er like sikre kilder til kunnskap som empiri og rasjonalitet er hver enkelts filosofiske valg.

Ingen vitenskap i verden kan benekte dette. Men å tvinge alle til å argumentere for sine standpunkt utelukkende på bakgrunn av et positivistisk syn på rasjonalitet og empiri er et trosovergrep. Vi faller lett i fellen av å gjøre det, fordi vi er blitt opplrt gjennom vårt skolesystem at det er dette vi skal gjøre, og distansere kunnskap og tro fra hverandre i to bolker. Men absolutt all "kunnskap" bygger på tro - filosofiske forutsetninger som ikke kan bevises. Vi er mange av oss som er blit indoktrinert til å tenke som ateister, selv om vi har en uttrykt kristen tro og en kristen etikk og motivasjon. Dette skjer når du i hver skoletime, og i hver observasjon av og deltagelse i samfunnsdebatt må forholde deg til hverdagsspørsmålene som om Gud ikke finnes. Hvis ikke dette fungerer som hjernevask over tid, hva er da hjernevask?

12:29 a.m.  
Anonymous Arild Holta said...

Spider said...
nei vel, dersom en skal følge uttalelsen ovenfor,da trenger heller ikke jeg å bevise mine observasjoner. Jeg har sett og hørt forkynnere innen karismatiske sammenhenger som har...

Du kan bevitne. Og du kan påstå at folk er vranglærere. Noen ganger kan man også dokumentere utfra Bibelen at folk ikke har rett teologi.

Her har man altså forskjellige begrep:
"Bevise", "bevitne", "dokumentere utfra bibelen", "påstander", "tolkninger" etc

Ut fra det du skrev er det ikke noe som tyder på at du ser nyansene. Skal man teoretisk kunne bevise noe som helst må man forstå slikt.

Poenget var imidlertid:
Det skjer uforklarlige tilfriskninger når folk blir bedt for.

12:56 a.m.  
Anonymous Arild Holta said...

Spider said...
...

"Det er blitt forkynt lite eller ingenting om at en må se opp for vranglære og falske manifestasjoner slik bibelen lærer."

Dette underviser Cho, Hagin, Ekman og hele bunten av de du mener er vranglærere. Det er nøyaktig 25 år siden jeg leste om dette i Paul Yonngi Cho sine bøker.

"I Bibelen når Jesus helbreder skjedde det alltid en momentan og hel og full helbredelse!"

Den påstanden er feil. Du har oversett en av Jesu helbredelser.

Du må ikke være så snar med å kalle andre vranglærere, når du selv ikke husker historiene i evangeliene og derav kommer med ubibelske påstander.

1:05 a.m.  
Anonymous Spider said...

arild holta said...
Sitat:"Ut fra det du skrev er det ikke noe som tyder på at du ser nyansene. Skal man teoretisk kunne bevise noe som helst må man forstå slikt."

Jeg forstår utmerket godt disse nyansene du snakker om. Du må slutte med å undervurdere andres intelligens.. Dessuten er det tydelig at du har misforstått hva jeg snakker om.

Sitat: "Dette underviser Cho, Hagin, Ekman og hele bunten av de du mener er vranglærere. Det er nøyaktig 25 år siden jeg leste om dette i Paul Yonngi Cho sine bøker.

Jeg navnga ikke hvem jeg mener er vranglærere, det er det derimot du som gjør. Jeg har ikke sagt hvem som er vranglærere. Jeg mener bare å si at Paulus snakker om at med vranglære følger en annen ånd. Men det var da rart at du nevnte disse forkynnerne, er du kanskje usikker på om det er noe galt med deres forkynnelse.

Sitat:("Den påstanden er feil. Du har oversett en av Jesu helbredelser.
Du må ikke være så snar med å kalle andre vranglærere, når du selv ikke husker historiene i evangeliene og derav kommer med ubibelske påstander.")

Igjen jeg har ikke oppgitt navn på hvem jeg mener er vranglærere. Jeg sier bare at Paulus snakker om at med vranglære følger en annen ånd. Jeg har ikke oversett eller glemt den helbredelsen du tenker på, der Jesus helbreder en blind mann. Første gangen Jesus ber ser han noe som likner trær, neste gang Jesus ber ser han godt. Det har antagelig gått noen få minutter mellom første og andre gang Jesus ber.. Det må en kalle en rask helbredelse, det skjer innenfor samma dag Jesus ber og ikke måneder senere. Dette var også en hel og full helbredelse. Dette skriftstedet er ikke nok til å bortforklare det faktum at alle de andre gangene Jesus ba skjedde helbredelsen med en gang og helbredelsen var fullstendig. Så du må ikke komme og si at jeg ikke husker historiene i bibelen og kommer med ubibelske påstander.

Jeg har bare sagt hva Paulus snakker om sammenhengen mellom vranglære og åndsmakter og medfølgende manifestasjoner.Det er ikke å komme med ubibelske påstander.

hermed avslutter jeg denne diskusjonen med deg. Dersom en ikke kan diskutere saklig og snakke om sak og ikke angripe person med antydniner om at en er dum og ikke forstår og at en ikke husker også videre er jeg ikke intressert i å diskutere. Det blir en for patetisk diskusjon.

4:16 a.m.  
Blogger Mea Maxima Culpa said...

Big Man:

Jeg forstår hva du sier, men ser ikke at det har noen relevans her.

Vi har ikke utifra Bibelen, eller Bibelsk tenkning noen annen måte å dokumentere om en helbredelse faktisk har skjedd eller ikke.

At det ikke alltid av forskjellige grunner kan dokumenteres, og det alikevel har skjedd en helbredelse er en helt annen sak.


Men ingen kristne betviler vel at de samme prosesser som skjer med alle andre mennesker, også skjer med kristne slik at de helt naturlig blir bedre, eller helt friske?



Her må vi altså skille mellom det å utifra Bibelen kunne slå fast at helbredelser KAN skje, og det å kunne slå fast at en helbredelse har skjedd i en helt konkret situasjon hvor ikke Bibelen tilbyr andre måter å dokumentere det på.


At Bibelen gir utrykk for en mulighet til å bli helbredet fra Aids, gjør det jo ikke til en sannhet at jeg har blitt det, selv om jeg nå skulle påstå det all den tid jeg aldri har hatt aids eller hiv?

Altså er ikke kravene til dokumentasjon om at noe har skjedd i en konkret situasjon forskjellige her.


En helt annen sak er ateistenes krav til dokumentasjon som ofte inkluderer at noe skal fungere konsekvent som om det skulle vært et medisinsk preparat, eller en vaksine.

Dvs. at en metode fulgt på riktig måte, under samme forutsetninger skal føre til en helbredelse.

Men det er ikke det kravet til dokumentasjon ihvertfall jeg har fremmet.

Jeg har kun sagt at skal vi kunne dokumentere noe, må vi påvise at mennesker som ellers ikke ville gjort det det har frisknet til ved hjelp av forbønn.

Vi må altså kunne dokumentere at de hadde sykdommen, og at de i dag ikke lengre har sykdommen, og at det har noe med forbønn å gjøre, og ikke bare F. eks antibiotika, eller rehabilitering.

11:18 a.m.  
Anonymous Donald Duck said...

Hagin helbreder ved hjelp av word faith magi; du får det du sier eller bekjenner. Som er et forsøk på å tvinge Gud til å helbrede ved hjelp av bekjennelser som nærmest blir besvergelser. Det står ikke noe om det i bibelen selv om trosbevegelses folk vil bruke noen bibelvers (for eksempel... han trodde derfor talte han...for å påstå det. Paul Yonngi Cho snakker om at en skal visualisere for å oppnå helbredelser, og andre mirakler. Dette står det ingenting om i nytestamentet. Visualisering er en okkult metode som ikke hører hjemme i kristen fokynnelse eller praksis. Når disse forkynnerne sitter med begge beina oppi villfarelse , hvordan kan de da undervise om vranglære. Det som er saken er at de har faret vill og de har en feil oppfatning om hva som er vranglære, og prøver å hjernevaske andre til å tro deres oppfatning slik at deres lære framstår som rett lære på falskt grunnlag. De okkulte manifestasjonene som historien viser har oppstått i blant annet Hagins praksis er også med på å vise at de ikke står på bibelens grunn.

En kirkefader sa at dersom en lærer kom og ville ha penger var han en falsk profet. Mange forkynnere innen trosbevegelsen vil nettopp ha penger som de manipulerer folk til å gi ved hjelp av lange kollekttaler på 30 minutter og opptil tre timer.

6:57 p.m.  
Anonymous Donald Duck said...

Skal være: Hagin helbredet istedet for helbreder ;ved hjelp av word faith-magi...i og med at han er død og derfor ikke helbreder lenger.

7:31 p.m.  
Anonymous Arild Holta said...

Spider: "Jeg forstår utmerket godt disse nyansene du snakker om. Du må slutte med å undervurdere andres intelligens.."

Det er ikke intelligensen jeg undervurderer. Det er valgene som er feil.

Intelligens er uttrykk for et potensiale. Det er derfor jeg bruker hevde at dumhet er et valg.

Du skrev Toronto og pensacola. Videre nevnte du Fragel. du skriver i denne bloggen altså en gitt kontekst.

Det gir meg klare føringer for hvilke predikanter du ikke liker.

Men selvsagt kan jeg ta feil av hvor du står. Jeg bruker imidlertid ikke ta feil så ofte i denne type spørsmål. Ellers er det mye jeg ikke forstår meg på...

11:24 p.m.  
Anonymous Arild Holta said...

Donald Duck said...
"Hagin helbreder ved hjelp av word faith magi; du får det du sier eller bekjenner."

Bibelen skriver om hvordan troen oppstår. Tro har sammenhang med hva man fyller seg med. Derav bekjennelse, grunning på ordet etc.

Normalt ingen grunn til å gjøre uttalelsene det til noe annet enn det. Veldig ofte synes jeg det er uredelig å forvrenge det til alt mulig annet. Det er ikke ærlig.

11:41 p.m.  
Anonymous Donald Duck said...

hagin og hans tilhengere helbreder ved hjelp av word faith-magi Det er bare å lese bøkene deres så ser man det.hagin lærer at man får det man sier f.eks helbredelse, suksess. Dette er en form for magi. Det er ikke uærlig eller en forvrengning å si det ,det er sannheten. Det er bare å lese noen av hagins bøker, og sammenlikne det med okkult undervisning og praksis.

12:56 a.m.  
Blogger Øyvind Gaarder Andersen said...

Takk for engasjerte kommentarer som har kommet inn i etterkant av artikkelen om helbredelse! Synspunktene har vært varierte og forskjellige, og en viss diskusjon har det også foregått mellom bidragsytere, ser jeg. Det er bra!

Det er mye jeg selv kunne ha tenkt meg å kommentere, men jeg får begrense meg i denne omgang. Jeg kommer til å komme med flere tanker om dette emnet i denne bloggen etter hvert. Bare noen kommentarer i denne omgang.

Forskjellige forkynnere er nevnt av noen, som Charles Ndifon, Yonggi Cho, Kenneth Hagin. Jeg tror disse, som mange andre, er blitt brukt av Gud og at det er mye å lære av dem. Men alle er vi mennesker, og som mennesker kan vi gjøre feil. Når det gjelder Hagin, skrev jeg flere kronikker i avisen Dagen i vår - i en debatt med prof. Kjell Olav Sannes på Menighetsfakultetet. Denne debatten kan leses på Dagens hjemmeside. Gå til spalten debatt og søk på mitt navn.

Som flere har vært inne på, det skjer overnaturlige ting også i andre religioner. Men alt er ikke av Gud av det slaget. Derfor er det riktig at åndene må prøves, slik Bibelen sier. Faraos magikere etterlignet de tegn Moses hadde fått å gjøre. Det gjorde de nok ved en annen ånd enn Guds.

For øvrig er jeg ikke i slekt med Jostein Gaarder. (Det må i så fall være langt, langt ute..)

8:36 a.m.  
Anonymous Arild Holta said...

"Donald Duck said...
hagin og hans tilhengere helbreder ved hjelp av word faith-magi Det er bare å lese bøkene deres så ser man det.
"

Vi er jo en del tusen som har gjort det. Og kommet frem til andre svar.

10:39 p.m.  
Anonymous DGP said...

Dette er bare anekdoter. Selv uten bønn hender det at folk blir fr iske uten forklaring. Dette kan ha mange forklaringer. En forklaring kan være at diagnosen var gal. Diagnoser er rett som det er gale, og det lar seg tallfeste ved begrepene diagnostisk sensitivitet og spesifisitet. For det andre har kroppen selvhelberedende metoder.

Jeg har ofte lur på hvorfor aldri barn med Downs syndrom eller andre psykiske utviklingshemninger blir helberedet? Hvorfor vokser ikke amputerte lemmer ut igjen? Kan det være at disse helberedelsene handler mye om selvsuggesjon, men ikke strekker til ovenfor åpenbare tilstander der kroppens selvhelberedelse ikke strekker til?

Kontrollerte studier viser ikke at anonym bønn virker. Det var enkelte studier som hevdet en effekt, men de er senere falsifisert.

DGP

3:37 p.m.  
Blogger Øyvind Gaarder Andersen said...

Dgp reiser noen interessante spørsmål. Vil etter hvert komme mer tilbake til dette med dokumentasjon.

Men det finnes mange godt dokumenterte beretninger om overbevisende helbredelsesunder. Det aller sterkeste er vel dødeoppvekkelser. Og også det finnes ikke få eksempler på.

8:59 p.m.  
Anonymous Anonym said...

reiser Dgp noen interessante spørsmål? Vil etter hvert komme mer tilbake til dette med dokumentasjon.

Men det finnes ikke mange godt dokumenterte beretninger om overbevisende helbredelsesunder. Det aller sterkeste er vel dødeoppvekkelser? Og også det finnes få eksempler på.

11:01 a.m.  
Blogger egilaslak said...

Dette var interessant lesestoff! Men det jeg blir sittende igjen og undre over er følgende: Hvor går grensen for hva denne forsamlingen kan tro på? For min del er det et viktig kriterie at ting skal være vitenskapelig etterettelige. Og helbredelse gjennom bønn er ikke det. Hvor mange av dere tror på at liv fra andre planeter besøker jorda i romskip? Det er svært mange som hevder å ha sett og møtt slike. De av dere her som tror på helbredelse gjennom bønn - hvor mange av dere tror på spøkelser? Eller at verden kontrolleres av øgler? Jeg er svært fasinert av alle disse gruppene av troende som er hellig overbevist om at de selv har rett, og anser kritikerne som hjernevaskede eller uvitende. Har dere ingen selvinnsikt? Mangler dere perspektiv?

11:23 p.m.  
Anonymous Anonym said...

Jesus holder det han lover.

"Sannelig jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå- før alt er skjedd."

Matt 5 18-19.Derfor er helbredelse et faktum.

Frelse er gitt av Nåde, og ikke av gjerninger.

"For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv." Ef 2 8-9.

Alle kan bli helbredet,men bare gud bestemmer hvem. dette for å vise at det er han som har all makt på jorden.

Dere som ikke tror, er også en oppfyllelse av skriften.

All religion som ikke har jesus kristus som sin frelser er avgudsdyrkelse. Dette står det også om i skriften. Les og dere vil forstå.

Alle som ikke tror på jesus kristus er fortapt. Dette er sannheten.

"Enda han hadde gjort så mange tegn for øynene for dem, trodde de ikke på ham. For dette ordet av profeten Jesaja skulle bli oppfylt:
Herre, hvem trodde vårt budskap, for hvem ble Herrens makt åpenbart?".

12:38 p.m.  
Blogger banano said...

Donald Duck said...
"Hagin helbreder ved hjelp av word faith magi; du får det du sier eller bekjenner."

Hagin baserte seg først og fremst på skriftstedet Markus 11:23: "Sannelig sier jeg dere at den som SIER til dette fjellet: Løft deg og kast deg i havet! - og ikke tviler i sitt hjerte, men tror at det han SIER skal skje, for ham skal det skje." Dette er ikke "word faith magi", det er å bekjenne det man tror på, og tale det ut.

1:23 a.m.  

Legg inn en kommentar

<< Home